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DB-Nummer: 371
10.20379/dbaud-0371

Dieselbe Tinte - Günter Grass und Hans Mayer im Gespräch über das Wort und das Bild

Gespräch im SWR 2 - Forum Moderator Thomas Vogel im Gespräch mit dem Literaturwissenschaftler und Kulturkritiker Hans Mayer und Günter Grass Grass ist der Einladung von Professor Jürgen Wertheimer gefolgt und nach Tübingen zur Tübinger Poetikdozentur gekommen; Novum dabei: Grass hat Bilder mitgebracht. Vogel: erste Begegnung zwischen Mayer und Grass bei Gruppe 47; Mayer: 1959 erstes Treffen; Mayer sagt, er habe die "Blechtrommel" damals breits gelesen und "Die Vorzüge der Windhühner gekannt"; seitdem unmittelbarer Kontakt; 1961 Grass im berühmten Hörsaal 40 in Leipzig; dort habe er Mayer in Ritterrüstung und einem Füllfederhalter als Speer in die Erstausgabe der "Blechtrommel" gezeichnet; Hintergrund: Grass habe bei Vertretern der SED Anstoß erregt, Mayer habe ihn verteidigt; Mayer hat diese Erstausgabe mit Zeichnung dem Deutschen Literaturarchiv Marbach geschenkt; zahlreiche gemeinsame Diskussionen und Erlebnisse; Mayer hat u.a. in Hannover eine Ausstellung von Grass' Tierzeichnungen gemacht, dazu veröffentlichte Rede "Günter Grass und seine Tiere"; Zusammenhang von Bild und Text; Doppelbegabung von Grass; Frage an Grass: Wie sieht Grass sich selbst? Grass: hat seine Talente, die er von mütterlicher Seite geerbte habte, als Geschenk wahrgenommen; bereits als Kind Gedichte und Romanversuch mit 13 Jahren; ständiges Zeichnen zulasten der anderen Schulfächer; frühe Berufung zum Künstlerberuf, alledings zur bildenden Kunst hin; Ausbildung als Steinmetz und Steinbildhauer; Kunstakademien in Düsseldorf und Berlin; als Schriftsteller sei er Autodidakt; Verblendung durch Kriegsideologie und "große Lücken" in der Bildung; dann Selbstbildungsprozess; besondere Bedeutung des Handwerklichen; Grass führt gerne handwerkliche Gespräche mit Kollegen (z.B. Uwe Johnson, Max Frisch); anfangs spielerischer Umgang mit Zeichnen und Schreiben, dann Notwendigkeit in extremen Situationen (z.B. Indienreise, auf der Grass "die Worte ausgingen"); Zeichnen bringe den Schriftsteller dazu, genau hinzuschauen, bevor er etwas zu Papier bringe; "vor der Erkenntnis steht die Anschauung"; Mayer: wie kam Grass zu Literatur bzw. Lyrik? Grass: Rezeption von Trakl und Ringelnatz, die die frühen Gedichte beeinflusst haben und zu "merkwürdigen Produkten" geführt haben; dann auch französische Literatur (Apollinaire); Mayer: während der Arbeit an der "Blechtrommel" Aufenthalt in Frankreich; Grass: ist seiner Frau Anna gefolgt und wollte einen Roman schreiben, der in Skizzen vorgeplant war; auch in Frankreich "Bildungshunger"; mit Paul Celan "merkwürdige und schwierige Freundschaft", der ihn mit Rabelais bekannt gemacht habe; Celan als "großer Anreger", aber auch Reibungspunkte; Plagiatsvorwürfe gegen Celan (Claire Goll), die Celan sehr getroffen haben; bereits Besuche von Celan in Deutschland hätten zu Verletzungen geführt; Grass sei von Celans Frau gebeten worden, zu Celans nach Hause zu kommen, wo er Celan erschüttert vorgefunden habe und versucht habe, die Verletzungen zu relativieren; Celan habe auch viel lachen und viel trinken können; durch die Celan-Interpretation sei Celan "zu sehr ins Feierliche abgehoben worden"; Mayer: zu Celan in Tübingen; EInladung an Celan in den 60er Jahren, aus eigenen Gedichten zu lesen; Unterbringung im "Seligen Lamm"; Celan habe sich in Tübingen sehr wohl gefühlt, dort gelesen und eine poetische Aura bei seinen Lesungen erzeugt; bei Grass sei dagegen eine "episch-dramaturgische oder dramatische Aura da"; Grass habe 1959 bei der Gruppe 47 Gedichte gelesen, obwohl "Katz und Maus" schon fertig gewesen sei; Unterschiede zwischen dem in sich gekehrten Lyriker (Celan) und dem Augenmensch und Bildner Grass; wie sieht Grass sein Verhältnis zum Wort; Grass: Prägung vom Bildnerischen her: Gegenständlichkeit; Anfang der 50er Jahre Streit zwischen Kunstkritiker Will Grohmann und dem von Grass verehrten Direkter der Hochschule für bildende Künste, Karl Hofer; gegenstandslose vs. gegenständliche Malerei; bei Grass "spontane und begründete Hinwendung zum Gegenstand", die Malerei und auch die Lyrik betreffend; auch die Schrift gehe auf die Bildschrift zurück; Untrennbarkeit von Buchstabe und Bild; Mayer: Text als Bild; Mayer kann selbst nicht mehr lesen, will sich Texte aber nicht vorlesen lassen, da man über Texte nur sprechen könne, wenn man sie vor sich sehe; Vogel: Formulierung "ein Bild machen" vs. jüdische und islamische Tradition, dass man sich kein Bild machen solle; auch bei Luther Vorherrschaft des Wortes; hebt Grass die "Engführung durch die Primat des Wortes" auf? Mayer: Grass stehe in einer katholischen Tradition und wehre sich gegen das biblische Bildnis-Verbot; auch in Erzählungen sehr genaue Gegenständlichkeit bei Grass (vgl. v.a. "Hundejahre" oder "Der Butt"); Zweiteilung der Kirchen habe zu einer doppelten Kunstgeschichte geführt; katholische Tradition über Barock und Balthasar Neumann in Würzburg (vgl. auch Dürer, Matthias Grünewald, Tillmann Riemenschneider, Adam Kraft; Peter Fischer u.a.); Tradition breche mit der Reformation ab; seit dem 16. Jahrhundert keine große deutsche Epoche in der bildenden Kunst, erst wieder zu Beginn des 20. Jahrhunderts; durch Luther aber Aufkommen der großen deutschen Musik (Johann Sebastian Bach); Grass hat dies in "Das Treffen in Telgte" aufgenommen; Lesung von Grass in Saulgau zu Ehren Hans Werner Richters; Versammlung der Barock-Dichter, Grass selbst als Grimmelshausen; Grass: in "Das Treffen in Telgte" gebe es nur ein "wirkliches Porträt": Simon Dach als Hans Werner Richter; in anderen Figuren nur partielle Ähnlichkeiten; kein Schlüsselroman; dennoch Reiz, den "verlorenen Haufen" in Telgte zusammenkommen zu lassen; zerstörtes Land und zerstörte Sprache als Kontext; nach Bildverbot, das Luther veruscht habe aufzuheben, in der Barocksprache (z.B. Gryphius) starke Bilder; Bilder in die Sprache transponiert; durch Protestantismus Verbürgerlichung in der Kunst (Beispiel Dürer); Mayer: Bildfeindlichkeit in der norddeutschen Welt? Luthers Vermittlung zum Bild; Grass: Luther sei zu sehr Künstler und Dichter gewesen; ihm verdanke man den Reichtum deutscher Sprache; relativ junge Sprache, die erst durch Bibelübersetzung an Fülle gewonnen hat; Bildverbot auf das Bildnis von Gott bezogen; im islamischen Bereich Ausweichen ins schmuckhafte Ornament; Mayer: Grass und Mayer sind Mitglieder der Akademie der Künste in Berlin; bei Vereinigungsbestrebungen der westdeutschen Akademie mit der ostdeutschen seien die westdeutschen Künster als abstrakt und ungegenständlich aufgefallen unter dem Motto "Wer progressiv ist, der malt nicht gegenständlich"; Grass: später und "dummer Abglanz" der Debatte aus den 50er Jahren; Bilder könnten auch dadurch kaputt gemacht werden, dass man sie in einen falschen Zusammenhang stelle; derzeit in Weimar Ausstellung eines Westdeutschen ("ein Dummkopf ersten Ranges") mit Nazikunst parallel zu DDR-Bildern; Vorsicht sei beim Ausdruck "abstrakt" geboten, denn auch Rembrandt sei abstrakt gewesen und Zeichnen beinhalte grundsätzlich eine Vereinfachung; im Sitzungssaal der Deutschen Bank sei ein gegenstandsloses Bild unproblematisch, ein Tryptichon von Beckmann hingegen problematisch; Mayer: hat einmal eine Diskussion mit Josef Beuys; dabei sei die Frage aus dem Publikum aufgekommen, ob Beuys postmodern sei; Beuys habe im rheinischen Dialekt geantwortet "Ach, wissen sie, Postmoderne...wir haben ja noch nichtmal einen Moderne."; Problem der Modernität liegt nicht im Gegensatz abstrakt vs. Gegenständlich; Vogel: was bedeutet "politischer Künstler" für Grass? Gibt es das "gefährliche Bild"? Grass: gefährlich im Sinne von provozierend: Dix, der Christus am Kreuz mit Gasmaske malt; ähnlich Guernica von Picasso; auch Hinwendung zum Kubismus sei Einbrechen in gewohntes Sehen und könne als politische Provokation empfunden werden; bei Arbeit an "Mein Jahrhundert", das demnächst erscheinen wird, habe Grass die "Gleichzeitigkeit von Vorgängen in einer Geschichte" bemerkt und versucht, dies erzählerisch und bildmotivisch zu fixieren; Beispiel 1936: Olympiade, gleichzeitig Bau des ersten Groß-KZs Sachsenhausen; emblemhafte Bildkomposition dazu: Olympia-Ringe vs. Hakenkreuz aus Stacheldraht; dabei Bestreben, die Gleichzeitigkeit "im Bilde zu bannen"; Vogel: Unterschied zwischen Text und Bild... Grass: Geschichte erzähle sich selbst und sei in Bewegung, das Bild hingegen statisch, ein Emblem, vgl. "Treffen in Telgte" und andere Barock-Literatur; Umschlag zum "Treffen in Telgte": Hand mit Schreibfeder, die aus Geröll der Zeit herausragt; Grass habe zuerst das Bild gemalt und dann die schriftliche Formulierung dazu gefunden; wechselseitige Beziehung zwischen Bild und Wort; Mayer: Gleichzeitigkeit offenbar für Grass sehr entscheidend; Grass habe auch stets versucht, Gleichzeitigkeit im Epischen darzustellen, vgl. "Ein weites Feld" (Fontane-Welt und Gegenwart); Ähnliches bei Marcel Proust und James Joyce; Grass: ...und bei Döblin; Vogel: Gleichzeitigkeit sehr deutlich in der "Rättin"; Grass: hilfreich, wenn Manuskripte (handschriftlich in Blindbänden) mit Zeichnungen versehen sind in Figurationen / Konstellationen verdeutlichen; andererseits Zeichnen als Kontrollinstrument: Metaphern als schriftliche Bildentwürfe, bei denen sich "leichter schummeln" ließe, als wenn man diese Bilder in Radierungen überträgt; nach Fertigstellung eines literarischen Werks Wechseln des Werkzeugs (Aquarelle, Lithographien) mit eigenen Gesetzlichkeiten; Mayer: Grass' Poetik-Vorlesung - wie sieht Grass hier seine Aufgabe? Grass: ist nicht akademisch vorgebildet und will keine Vorlesung, sondern einen Werkstattbericht geben; Wechselspiel zwischen Zeichnen und Schreiben, das auch in den Ausstellungen sichtbar ist; Fortschreiten "von Buch zu Buch"; miteinander auch räumlich verbundene Werkstätten; Vogel: hat den Eindruck, dass kein Theoretiker, sondern ein Spieler am Werk ist; Grass: Spiel mit Material, Ändern der Werkzeuge; auch bei Renaissance-Künstlern Handwerkliches stark im Vordergrund; Vogel: "Mein Jahrhundert" - Grass hat Farbe wiederentdeckt; wie ist Grass wieder zum Aquarell gekommen? Grass: lange aufgestautes Bedürfnis; nach "Ein weites Feld" Aufenthalt in Dänemark; Grass' Frau habe Zensur hinsichtlich der Rezensionen zu "Ein weites Feld" betrieben; Lehmeisterin Natur: Zeichnen von Buchen, Rückkehr zur Farbe und zu Aquarellen; dann habe das Enstehen von kurzen Gedichten im Zusammenhang mit Aquarellen zum "Aquadicht" geführt und zum Buch "Fundsachen für Nichtleser"; in "Mein Jahrhundert" Fortsetzung der Aquarell-Technik, aber mehr emblematisch; Vogel: einer der ersten Sätze: "Denn da alleweil Krieg war"; Kriege als Konstante; wie positioniert der Künstler sich? Ästhetik des Widerstands? Grass: Ästhetik versage zunächst, vgl. Grass' Erlebnisse in Kalkutta; Blick dürfe nicht abgewendet werden; aktuell: Kosovo-Konflikt; ab 1990 habe man diesen Teil Europas aus den Augen verloren und es sei nach Gründen zu fragen.



Urtitel:
Dieselbe Tinte - Günter Grass und Hans Mayer im Gespräch über das Wort und das Bild
Anfang/Ende:
(Trailer, Anmoderation) SWR 2 - Forum…war Thomas Vogel. (Abmoderation)
Genre/Inhalt:
--
Präsentation:
Gespräch
Schlagworte:

Person:
Johnson Uwe; Trakl Georg; Ringelnatz Joachim; Celan Paul; Rabelais François; Apollinaire Guillaume; Grohmann Will; Hofer Carl; Beckmann Max; Luther Martin; Fischer Peter; Bach Johann Sebastian; Richter Hans-Werner; von Grimmelshausen Hans Jacob Christoffel; Enzensberger Hans Magnus; Gryphius Andreas; Picasso Pablo; Joyce James; Döblin Alfred; Genscher Hans-Dietrich; Wertheimer Jürgen; Goll Claire; Dix Otto; Neumann Balthasar; Riemenschneider Tilman; Kraft Adam; Fischer Peter; Dach Simon; Rembrandt Harmenszoon van Rijn; Long Lutz; Proust Marcel
Werke:
Die Blechtrommel; Die Vorzüge der Windhühner; Katz und Maus; Hundejahre; Das Treffen in Telgte; Mein Jahrhundert; Ulysses; Die Rättin; Ein weites Feld; Unkenrufe
Sach:
Gruppe 47; Bildhauer; Steinmetz; Poetikdozentur; Westfälischer Friede
Geo:
Leipzig; Hannover; Düsseldorf; Berlin; Indien; Kalkutta; Frankreich; Paris; Telgte; Osnabrück; Münster; Weimar; Kosovo; Tübingen; Marbach; Würzburg; Saulgau
Zeit:
Barock; 16. Jahrhundert; Renaissance
Aufnahme:

Datum Erstsendung:
21.06.1999
Sprachen:
deutsch
Original:

Original-Tonträger:
Band
Kopie:

Länge der Kopie:
00:43:58
Tonträger:
CD
Datenformat Sichtung:
MPEG 2
Herkunft:

Sender / Institution:
Westdeutscher Rundfunk (WDR)
Sendereihe:
Forum
Archivnummer:
0185044
Teilnehmende:

Person:
Grass, Günter (Beitragende(r))
Person:
Mayer, Hans (Beitragende(r))
Person:
Scherf, Henning (Beitragende(r))

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Zitierform:

Dieselbe Tinte - Günter Grass und Hans Mayer im Gespräch über das Wort und das Bild.

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