Logo der Günter Grass Stiftung Bremen

Webdatenbank

Medienarchiv

DB-Nummer: 755

Deutschland, einig Vaterland? : Streit ums "Einig Vaterland": 1960 – 1990. Eine Diskussion mit Günter Grass und Rudolf Augstein.

Deutschland, einig Vaterland? (Februar 1990) JOACHIM WAGNER »Wir entscheiden nicht, wir sind nur Zuschauer unseres Schicksals«, dieser Satz von Theodor Heuss aus dem Jahre 1946 könnte von heute sein. Die DDR ist zusammengebrochen, ehe das Miteinander der beiden deutschen Staaten auch nur versucht werden konnte. Der Deutschland-Rausch hat alle Dämme weggerissen. Trotz dieser wohl nicht mehr zu bremsenden Dynamik gibt es in der DDR wie in der Bundesrepublik noch eine starke Minderheit, insbesondere unter den Intellektuellen, der Linken, die sich mit dem Gedanken eines »einig Vaterland« nicht abfinden kann oder will. Dazu gehört der Schriftsteller Günter Grass. Er ficht seit Jahren schon, wie er es nennt, wider das dumpfe Einheitsgebot. – Rudolf Augstein tritt ebenso konsequent wie behutsam seit Jahrzehnten für die deutsche Einheit ein. Das war für uns Anlaß, erneut die Grundsatzfrage nach dem künftigen Schicksal unserer Nation aufzuwerfen – trotz aller ökonomischen Wiedervereinigungszwänge und parteipolitischen Festlegungen; trotz nationaler Euphorie und Hektik. Eine Stunde zum Innehalten und Nachdenken. Abseits und jenseits der Bonner und Berliner Politik und ihrer Vereinigungsrhetorik. Die Schlüsselfrage: Wird eine Zukunft Deutschlands in einem Staat auch seiner Vergangenheit gerecht? Herr Augstein, die »Nordschau«-Sendung war vor dreißig Jahren. Haben Sie damals schon mit den richtigen Argumenten für die richtigen Ziele gekämpft? RUDOLF AUGSTEIN Dieses Gespräch ist nicht loszulösen von der damaligen Situation, Berlin-Frage und so weiter, und von der ungeheuerlichen Heuchelei, mit der das Adenauer-Regime uns überzogen hatte. Außerdem auch nicht von privaten Erfahrungen, beispielsweise war mein Großvater ein derart ferventer Antipreuße, daß mein Vater sich umdrehen mußte, als der deutsche Kaiser durch Mainz ritt, mein Vater durfte ihn nicht angucken, er mußte in ein Geschäft von Trikotagen hineinsehen. Dies alles kommt zusammen, und im übrigen denke ich heute natürlich sehr viel anders über die Rolle des Bismarck-Reiches. Ich denke, es hat kaum einer in diesem Land so konsequent die Kontinuität des Irrtums, wie Fritz Fischer das nennt, aufgezeigt, die von Friedrich über das Bismarck-Reich über Ludendorff zu Hitler und zu diesem Tisch hier führt. WAGNER Aber war es nicht doch so, daß ein ganzes Bündel von Argumenten, die heute wieder in der Diskussion sind, auch 1960 aktuell waren? AUGSTEIN Ja sicher, das ist klar. Nur, auch ich darf ja wohl dazulernen, meine Meinung ändern, und im übrigen muß ich sagen, ich wurde einer der engsten jüngeren Freunde von Karl Jaspers. Ich habe mit ihm 1965 ein großes Gespräch über die Verjährung geführt. Der Mensch muß dazulernen, und die Situationen, die da sind, stellen ihm immer neue Probleme, die er dann nicht lösen kann und von denen er später denkt, er hätte sie lösen können. WAGNER Herr Grass, ich vermute einmal aufgrund Ihrer Äußerungen in den letzten Wochen und Monaten, ja sogar Jahren, daß Sie eher die Position von Herrn Jaspers vertreten, nämlich für eine Zweistaatlichkeit eintreten und gewissermaßen ein Deutschland in einem Staat ausschließen wollen. Wie wirkt eine solche Diskussion aus dem Jahre 1960 jetzt, 1990, nach der friedlichen Revolution in der DDR auf Sie? GÜNTER GRASS Ich, und vielleicht auch einige meiner Generation, wir sind geprägt worden, unter anderem durch eine solche Diskussion. Und ich wünschte mit eigentlich, daß das, was damals in der ZEIT veröffentlicht wurde, dieser lange Essay in fünf Folgen, heute wieder präsent wäre in großer Auflage; man sollte die Zeit ermuntern, das noch einmal aufzulegen … WAGNER Sie meinen von Jaspers? GRASS Ja, von Jaspers, denn ich meine, daß das, was dieser Philosoph, der ja nicht frei war von politischer Erfahrung, damals gesagt hat, ist – einige Ungenauigkeiten oder anders verlaufende Entwicklungen abgestrichen – in der Hauptthese gültig geblieben. Und ich hoffe, daß bei Ihren Veränderungen, Rudolf Augstein, auch diese Änderung da ist, daß Sie Jaspers nicht mehr eine pseudo-moralische Anmaßung ankreiden und nicht mehr von Ressentiments sprechen. Auschwitz ist kein Ressentiment, Auschwitz ist die große Schwelle, die Schamschwelle, die mitgedacht werden muß, besonders heute mitgedacht werden muß, wenn wir aufgrund der günstigen Lage und der in der DDR erkämpften Freiheit die Chance bekommen, Deutschland neu zu gestalten. Da ist Jaspers’ Hinweis auf die Unmöglichkeit der Wiedervereinigung bis heute gültig geblieben. Wir müssen einen neuen Weg suchen. Gültig geblieben ist auch – und das ist mittlerweile erreicht –, daß die Freiheit vor der Einheit steht. Ich glaube, es wäre möglich, aufgrund der gemachten Erfahrungen, aus einer Konföderation der beiden Staaten etwas zu schaffen, das gleichzeitig dem ersten Gebot der Freiheit Genüge tut, in beiden Staaten, und zweitens eine Form von Einheit gewährleistet, die für uns erträglich ist, die mehr ist, als eine bloße Wiedervereinigung und die gleichzeitig von unseren Nachbarn akzeptiert werden kann. Das ist – glaube ich – die Aufgabe, die uns gestellt ist. Und einen Anstoß dazu hat uns Karl Jaspers mit seinen Thesen gegeben. AUGSTEIN Ich muß allerdings sagen, daß keiner, der direkt nicht betroffen ist, Auschwitz fürchterlicher finden kann als ich. Ich finde nur, wir können es in der praktischen Politik nicht perpetuieren. Das können ja unsere Kinder gar nicht nachvollziehen, das geht nicht. Wir haben es erlebt, auch zu spät erlebt, aber wir haben es immerhin erlebt – die können das schon gar nicht mehr erleben. GRASS Aber sie fragen danach. Das betrifft meine Kinder … AUGSTEIN Und wir erzählen ihnen ja auch alles, aber sie werden es trotzdem nicht begreifen, weil es überhaupt nicht zu begreifen ist. GRASS Aber Auschwitz ist ja nicht plötzlich entstanden … AUGSTEIN … ist nicht konstituierend für den künftigen Lauf der Welt. GRASS Aber Sie haben doch selbst die Folge, die schreckliche Folge von Friedrich dem Großen über Bismarck und so weiter, Ludendorff … AUGSTEIN Unter denen hat es trotzdem kein Auschwitz gegeben. GRASS Aber in der Folge war es schon drin. AUGSTEIN Es war drin, es war eine der Optionen der Geschichte. GRASS Ein modernes Verbrechen von diesem Ausmaß, und Auschwitz ist ja nur eine Kennziffer für all das, ist nur von einem Einheitsstaat zu machen. Antisemitismus hat es in Preußen, in Österreich … AUGSTEIN Das ist völlig unlogisch, was Sie da sagen. GRASS Es ist doch so, daß man einen einzigen, großen Staat braucht, um so etwas zu realisieren; und es ist realisiert worden. Wir wären ja töricht, wenn wir nicht von der Vernunft Gebrauch machten und uns jetzt etwas einfallen ließen, das uns und unseren Nachbarn Gewähr gäbe vor einer möglichen Wiederholung, in welcher Form auch immer. Selbst das hysterischste Reagieren auf unseren Einheitswunsch in Richtung Wiedervereinigung hat seine Berechtigung in sich, und ich finde zum Beispiel, was Sie im Spiegel in den letzten Wochen, am Montag jeweils sagen, zum Beispiel diese Auseinandersetzung mit Elie Wiesel, ist unter dem Niveau. Das geht nicht. Wir können die falsche Politik in Israel nicht ins Verhältnis zu Auschwitz setzen. AUGSTEIN Aber natürlich können wir das und werden es auch weiterhin tun. GRASS Wir haben das Recht, das zu kritisieren, aber wir können es nicht von der Größenordnung her – sonst sind wir schon wieder bei der Relativierung von Auschwitz – … AUGSTEIN Auschwitz wird automatisch durch die Geschichte relativiert. Das ist keine Frage … GRASS … nach Ihrem Geschichtsverständnis! Wenn jemand sagt, das ist keine Frage, werde ich schon nachdenklich. Ein Mann von Ihrer Intellektualität sollte … AUGSTEIN Ich bin nicht immer unter meinem Niveau ... GRASS In diesem Fall sind sie’s ... WAGNER Das ist, glaube ich, die zentrale These, Herr Augstein. Was mich gewundert hat, als ich zum ersten Mal diese Diskussion aus dem Jahre 1960 gesehen habe: daß Sie so vehement gegen eine philosophische, moralische Betrachtungsweise der Deutschland-Problematik angehen. Das erst einmal so als Punkt hingesetzt. Andererseits haben Sie die Mitverantwortung Deutschlands für das Dritte Reich ja auch konzediert. Ich will einen Satz vorlesen von Herrn Grass vor der Akademie Tutzing; er hat dort gesagt: »Wer gegenwärtig über Deutschland nachdenkt und Antworten auf die deutsche Frage sucht, muß Auschwitz mitdenken. Der Ort des Schreckens schließt einen zukünftigen deutschen Einheitsstaat aus.« AUGSTEIN Dann müssen Sie auch die USA teilen, dann müssen Sie Japan teilen, damit die keine Atombomben machen können. Das ist keine politische Betrachtungsweise. Das ist Religion. GRASS Moralische Betrachtungsweise muß ja nicht unbedingt im Gegensatz zu dem stehen, was politische Betrachtungsweise ist ... AUGSTEIN Tut sie aber nun mal. GRASS ... und wir wären gut beraten gewesen in Deutschland, wenn wir die Hinweise von Philosophen, einigen Philosophen und Schriftstellern, frühzeitig erkannt und bedacht hätten. AUGSTEIN Beispielsweise Max Weber, nicht !? GRASS Lassen Sie mir doch meine Beispiele! Schelling, der früh erkannt hat, daß die Deutschen ein Volk von Völkern sind, daß bei uns das föderalistische Element eigentlich das glücklichere ist als das, das zum Einheitsstaat drängt. Es gibt eine Vielzahl von Positionen, die, aus Kenntnis der Deutschen, nicht auf den Einheitsstaat hinauslaufen. Nehmen Sie den Begriff der Kulturnation von Herder – wir wären mit einem solchen Begriff von Nation viel besser gefahren, als mit dem, der uns dann von Bismarck aufgezwungen wurde. Das sind Dinge, über die man nachdenken muß, und wo auch philosophischer oder literarischer Dreinspruch oder Ratschlag nicht einfach mit der Redensart »Das ist zu moralisch gesprochen« weggewischt werden kann. Ich finde eher, das ist die Beratung in Sachen Politik, die wir benötigen, gerade in einer Situation wie heute. In der Tschechoslowakei, in Polen, auch in Ungarn, überall dort, wo diesen Völkern durch Gorbatschows Verdienst und durch jahrzehntelangen Kampf nun endlich Freiheit zukommt, sind Schriftsteller, sind Philosophen mit im Gespräch und werden erstgenommen. Was ich Ihnen vorwerfe, obgleich Sie zu dem anderen Lager gehören sollten, ist, daß Sie alles mit Hinweisen auf Realpolitik, auf einen gewissen Darwinismus in der Politik, wegwischen. Dadurch verlieren wir eine Komponente im politischen Denken, auf die wir nie verzichten sollten. Gerade jetzt nicht. AUGSTEIN Sie sind der Mann gewesen, der als erster großer deutscher Literat in die Politik eingestiegen ist. Was haben Sie uns geraten? Realismus. GRASS Aber das schließt doch den moralischen Maßstab nicht aus! AUGSTEIN Nein, habe ich ihn ausgeschlossen? Nur, was Sie jetzt machen, ist etwas anderes. Der Zug ist abgefahren, Sie sitzen nicht mit drin. Und Sie haben nicht gemerkt, daß es Dinge gibt, die man philosophisch eben nicht lösen kann, die sozusagen das einfache Volk löst. WAGNER Was sind denn Ihre Gründe, Herr Augstein, daß Sie sagen, daß der Philosoph, der Schriftsteller, im Augenblick sich nicht mehr so zu Wort zu melden hat? Das haben Sie ja damals auch schon in der Diskussion 1960 ... AUGSTEIN Doch, der soll sich melden, aber mit den richtigen Gründen. Er soll uns Gründe geben. Beispielsweise Österreich 1954/55 – Ihr Verlag sagt, Sie seien der erste, der darüber nachgedacht hätte, das waren Sie nicht –, wenn da einer gekommen wäre und hätte gesagt, laßt uns doch Deutschland teilen. Was geblieben ist, ist geblieben und kriegt einen neuen Namen. Hauptstadt Berlin. Die beiden Staaten dürfen nicht zusammen. Wir hätten das doch gemacht! Wenn da parlamentarisch-demokratisch etwas möglich gewesen wäre, wir hätten es doch getan. Bis heute wäre dieser Staat vermutlich doch selbständig und von uns anerkannt. Keiner denkt daran, Österreich zu annektieren, die Österreicher wollen nicht zu uns. Ich frage mich, was für einen Sinn es hat, Philosophen aus fernen Zeiten zu bemühen, wenn ich das Mögliche sehe und leisten kann. GRASS Jaspers ist nicht aus fernen Zeiten, dieser Text trägt heute noch, gegenüber manchen politischen Texten, die sich als realpolitisch ... AUGSTEIN ... weil er heute noch falsch ist ... GRASS Nein. Ich bin anderer Meinung, und er gibt eine ganze Reihe von Hinweisen, eben durch sein Postulat »Freiheit steht vor Einheit«, oder wenn er als eine der Möglichkeiten die Hoffnung ausspricht, daß das Volk in der DDR sich selbst zur Freiheit verhilft, sobald die Situation günstig ist. Das ist eingetreten. Und dann verpflichtet Jaspers die Bundesrepublik als selbständigen Staat dazu, Hilfe zu leisten. Wenn Sie sagen, der Zug ist abgefahren, in eine üble Richtung, wie ich meine, dann wohl deshalb, weil die Bundesrepublik seit geraumer Zeit diese Hilfe nicht leistet ... AUGSTEIN Hat sie denn sowas wie eine Verfassung oder nicht? GRASS Sie hat eine Verfassung. Und doch wäre die Bundesrepublik dazu verpflichtet, einen Lastenausgleich an die DDR zu zahlen ... AUGSTEIN Halt, halt. Ich rede jetzt von Verfassung. Ich rede vom Grundgesetz, das gilt. Aus Basel kann es nicht geändert werden. GRASS Das Grundgesetz muß so oder so, wenn man in welcher Form auch immer zusammenkommt, eine Änderung erfahren. WAGNER Aber das würde erst in einem zweiten Schritt passieren ... GRASS Ich wollte den ersten Schritt darstellen. Wie will man in einem Staatengebilde, das entstanden ist durch den Druck der Sowjetunion, von der SED runtergewirtschaftet, destabilisiert, wie will man da – und jetzt unter wirtschaftlichem Druck – eine freie Meinungsäußerung erfragen? Selbst Wahlen geben nur eine relative Antwort darauf. Und ich meine, das müßten wir erkennen, indem wir mit einem ersten Schritt zur wirtschaftlichen Stabilisierung dieses Staates beitragen, durch einen Lastenausgleich, um so diesen sich langsam etablierenden, neuen, freiheitlichen Staat in die Lage zu versetzen, mit uns, mit dem westdeutschen Staat, der ja auch in sich seine Geschichte hat, etwas zusammen zu machen. Deshalb mein Hinweis auf eine Konföderation. Das ist – wenn Sie wollen – ein aus Nachdenken, Hinhören, zum Beispiel auf das, was Jaspers gesagt hat, entwickelter politischer Gedanke. Ein – wie ich meine – realistischer Vorschlag. Und Sie haben mir ja vorhin diese Frage gestellt; ist dann so etwas undenkbar, eine Konföderation der beiden Staaten, mit Währungseinheit, Wirtschaftseinheit? AUGSTEIN Das ist jetzt tatsächlich völlig undenkbar und wird auch nicht sein. Aber Lastenausgleich: ja. Der wird uns teuer zu stehen kommen, wir werden in Westdeutschland, wie ich es mal nennen möchte, große Auseinandersetzungen wegen der Lasten haben, die wir zu tragen hätten, und zwar auch moralische Lasten. Das ist mir völlig klar. GRASS Wieso sagen Sie, das geht nicht mehr? Hier muß ich Ihnen widersprechen. Der Satz von Heuss »Wir entscheiden nicht, wir sind Zuschauer unseres Schicksals«, das traf 1945 zu ... AUGSTEIN ... auch ’33 schon ... GRASS ... aber heute, heute ist das doch in dem Maße nicht mehr der Fall. Wir haben eine unwiederbringliche Chance ... WAGNER Aber wir sind doch im Augenblick Zuschauer, Herr Grass. GRASS Ich rede jetzt von Politikern, von Politikern in mittlerweile beiden deutschen Staaten und mit den Politikern auch vom Volk, in dem einen, dem anderen Staat. Weil wir eben nicht mehr nur Zuschauer sind, haben wir die Chance, etwas zu realisieren, das uns zugute kommt und das für unsere Nachbarn erträglich ist. Was ich nicht möchte, ist ein ertrotztes wiedervereinigtes Deutschland. Auch das ist eine Möglichkeit. Doch dann sind wir hinterher vom Mißtrauen unserer Nachbarn, die aufgrund des deutschen Druckes »ja« sagen müssen, umgeben und begreifen uns wieder einmal als isoliert? AUGSTEIN Ist denn der Stimmzettel ein Trotz? WAGNER Ich darf mal ein Stichwort aufgreifen, bevor wir zu dem Stimmzettel kommen. Herr Augstein, die historische Verantwortung, die Herr Grass vielfach aufgreift, auch wie Herr Jaspers, hat einen immer wieder hervorgekehrten Aspekt darin, daß wir sagen, wir dürfen nicht zur Wiedervereinigung in einem deutschen Staat kommen, weil die Interessen, Sorgen und Ängste der Nachbarstaaten ernstgenommen werden müssen. AUGSTEIN Teilweise müssen die ernstgenommen werden. WAGNER Nun glaube ich aber doch, wenn ich Ihnen beiden richtig folge, daß Sie das Gewicht der Sorgen und Ängste der Nachbarn, die ja unstreitig da sind, politisch völlig unterschiedlich gewichten. Können Sie dazu Ihre Auffassung sagen? AUGSTEIN Ja, das sind doch Leute, die beispielsweise völlig unsinnigerweise einen Krieg um die Falkland-Inseln führen; das sind Leute, die Grenada besetzen; das sind Leute, die im Moment am Panama-Kanal ... WAGNER Aber auch Leute wie die Polen und Tschechen, die ja sehr unter uns gelitten haben. AUGSTEIN Die Polen sind die, die im Augenblick uns gegenüber am vernünftigsten sind. Das möchte ich feststellen. Die Franzosen sind nicht vernünftig, brechen die Verträge, die sie geschlossen haben. Das kann ich nicht anerkennen. WAGNER Herr Grass, ist das für Sie so akzeptabel oder nicht akzeptabel? GRASS Nein, das ist für mich nicht akzeptabel, denn die Versäumnisse oder Fehler oder Unsinnigkeiten der Politik, sei es in England mit dem Falkland-Krieg oder Amerika mit Panama, sind Unsinnigkeiten und Ungerechtigkeiten im normalen Ausmaß. Womit wir zu rechnen haben, ist eine ganz andere Hypothek. Ich habe Auschwitz genannt und alles, was damit zusammenhängt. Es besteht natürlich bei diesen Ländern, besonders in der älteren Generation, berechtigtes Mißtrauen, manchmal übertriebenes Mißtrauen, doch vom Anlaß her ist das nicht zu widerlegen. Und wir sollten mit dieser Vergangenheit leben. Auschwitz ist ja nicht nur Schaden, Auschwitz hat uns die Möglichkeit gegeben, uns selbst in unseren extremsten Möglichkeiten kennenzulernen, die sich nicht wiederholen dürfen. Unsere Aufgabe zuallererst ist, Rücksicht auf die Nachbarn zu nehmen. Und es ist unsere Aufgabe, für uns etwas zu finden, das Deutschland in eine andere Richtung bringt und nicht zu wiederholen, das sich nicht bewährt hat. Die Zeit von 1871 bis 1945, in der wir staatliche Einheit verschiedenster Form gehabt haben, ist die unglücklichste Phase unserer Geschichte gewesen. Wir haben andere, reichere geschichtliche Perioden, die auf Vielfalt beruhten. Diese Tradition sollten wir aufgreifen. AUGSTEIN Sie und ich, wir haben 1972 einen Wahlkampf geführt, Sie einen erfolgreicheren, ich einen minder erfolgreichen, aber mit derselben Devise: Deutsche, ihr könnt stolz sein auf euer Land! Was war das für ein Land, für das Sie damals in den Wahlkampf gezogen sind? GRASS Das war ein Land ... AUGSTEIN Deutschland war es! GRASS Das war zuerst mal ein Land, das aus der Bundesrepublik bestand und dessen Regierung jahrelang, jahrzehntelang kann man sagen, während der Adenauer-Ära und in den nachfolgenden Jahren den gesamten Osten – nicht nur die DDR – ausgespart hat in der Politik. Und es gab eine neue Politik, die deutlich machte, daß wir uns in der Mitte Europas befinden und daß wir, wenn wir wirklich etwas für unsere Landsleute in der DDR tun wollen, das nicht mit Sonntagsreden tun können und mit Wiedervereinigungsgelöbnissen. Dafür sind wir beide unterschiedlich eingetreten. Diese Politik hat Erfolge gezeigt. Es kamen Verträge, und einer der gewichtigsten Verträge ist der von Brandt 1970 in Warschau unterzeichnete. Auf diesen Positionen konnte man vieles aufbauen. Und die Konsequenz einer solchen Politik sehe ich gegenwärtig. Dieses sehr gute Ergebnis, mit dem kein Mensch gerechnet hat, daß durch Gorbatschows Öffnungspolitik auf einmal die Völker in Europa, angefangen die Polen, dann die Ungarn, dann die DDR, kurz danach die Tschechoslowakei, nicht einfach eine geschenkte Freiheit bekamen, sondern sie sich erkämpfen konnten. Im Gegensatz zu uns. Wir haben im Westen in der Tat, Jaspers weist auch darauf hin, eine geschenkte Freiheit. WAGNER Herr Grass, haben Sie denn Angst vor einem wiedervereinigten Deutschland mit 80 Millionen, daß dort wieder ein Überlegenheitsgefühl entstehen wird, ein Nazismus, ein Größenwahn, der Deutschland wieder in eine Situation wie 1933 und später treiben könnte? Ich frage Sie und Herrn Augstein das ganz offen, weil das doch offenbar die Furcht vieler Deutscher, also ein tief verwurzeltes Mißtrauen gegen die demokratische Verwurzelung der Bundesrepublik ist. AUGSTEIN Ich sage, daß der Lastenausgleich, von dem Günter Grass spricht, natürlich stattfinden muß, denn die DDR kann aus eigenem gar nichts mehr. Sie ist ein Staat, den man kaum noch einen Staat nennen kann, und wir haben Glück, wenn wir den 18. März erreichen. Danach werden die Menschen in der DDR entscheiden – soweit der Mensch überhaupt einen freien Willen hat, was man bezweifeln mag –, ob sie mit uns in einem gemeinsamen Staat leben wollen. Wenn sie das wollen, werden wir gar nicht umhin kommen, ihrem Wunsch zu entsprechen. Und es geht auch wirtschaftlich gar nicht anders. Das große Potential der Bundesrepublik können wir doch nicht verplempern, indem wir es in Koffer packen und rübertragen. Wir müssen doch Know-how, müssen unsere Ingenieure hinschicken. Das alles muß doch geschehen. Wie will man denn das in einer Konföderation bewältigen? GRASS Aber natürlich kann man das. Der Bundesstaat Schweiz bezeichnet sich noch als »Confederatio«, aus guten Gründen: Daß, zum Beispiel, der kleinere Teil, Tessin, der mächtigen deutschensprachigen Schweiz, der reichen welschen Schweiz gegenüber, eine gewisse Gleichberechtigung hat. AUGSTEIN Und das wollen Sie vergleichen? GRASS Nein, ich will sagen, daß in einer Konföderation, wenn wir sie gestalten wollen – und wir könnten sie gestalten –, all das, was Sie vorgeschlagen haben, die wirtschaftliche, die technische Hilfe durchaus möglich ist. Eine Konföderation erlaubt eine Währungsunion, sie erlaubt auch eine gemeinsame Staatsangehörigkeit, eine Wirtschaftseinheit. Aber, die Ballung in der Mitte Europas – 80 Millionen als Einheit –, selbst wenn ich unterstellen wollte, und ich wünschte mir, ich könnte es ungebrochen, daß von Deutschland dann nie wieder etwas Bedrohliches ausgeht – diese Befürchtung bleibt und die Möglichkeit bleibt. Und 80 Millionen in dieser wirtschaftlichen Stärke – ich rede nicht von militärischen Gefährdungen – sind beängstigend. Das kann man durch eine Konföderation mildern, man kann es anschaulicher machen, man kann die Elemente in Deutschland zum Tragen bringen, die eigentlich zu den glücklichsten gehörten, nämlich die konföderativen. Aus einer stärkeren Position könnten die Länder in beiden deutschen Staaten zusammen ein verfassungsbildendes Organ herstellen und eine neue Verfassung erarbeiten. Ich sehe nicht, daß eine solche Einigung dem Einigungswunsch der Deutschen widerstrebt. AUGSTEIN Der Zug ist abgefahren ... GRASS Das ist Realpolitik ohne Staatsphilosophie im Hintergrund ... AUGSTEIN Die Philosophen haben die Welt nun wirklich nicht verbessert. Das können Sie auch nicht behaupten. Wir müssen das, was Sie an Sorgen haben, weiter an Sorgen haben, damit der Zug nicht entgleist. Das ist ganz klar. Aber wir können es doch nicht mehr ändern. WAGNER Herr Grass, ich glaube, man kann auch gegenüber Ihrer Position eine nicht nur philosophische, sondern auch politische Gegenposition aufbauen. Ihre Argumentation könnte ja auch sehr elitär, vielleicht sogar undemokratisch wirken, nämlich vor dem Hintergrund, daß es offenbar in beiden Teilen Deutschlands große Mehrheiten für eine Wiedervereinigung in einem deutschen Staat gibt. Woher nehmen Sie eigentlich das Recht – sage ich jetzt einmal – zu sagen, liebe Bürger in der DDR und in der Bundesrepublik, stimmt nicht so ab, wie ihr wollt, sondern bleibt lieber in getrennten Staaten. Ist das jetzt nicht so: Die Regierung beklagt sich über das Volk; fangen jetzt die Intellektuellen und Schriftsteller an, sich über das Volk zu beklagen, das einen anderen Staat will als die Intellektuellen? GRASS Also erstens spreche ich das Volk nicht so an. Und zweitens: Sie fragten mich, woher ich das Recht beziehe: aus der freien Meinungsäußerung und der Hoffnung, daß diese freie Meinungsäußerung uns erhalten bleibt. Und zwar in beiden Staaten, ob als Konföderation oder – was ich befürchte ... WAGNER Konföderation, zur Erläuterung, heißt Zweistaatlichkeit ... GRASS Zweistaatlichkeit, aber in einem sehr nahen Verbund, zwei Staaten einer Nation. Es ist also etwas, was ich als Einigung, als deutsche Einigung, nicht Einheit verstehe. AUGSTEIN Aber wo hat das, außer in der Schweiz, je funktioniert? Können Sie ein weiteres Beispiel nennen? GRASS Nein, mir fallen im Moment keine weiteren ein; die Schweiz ist ein naheliegendes und ein zu beachtendes Beispiel. Aber ich könnte sagen, daß – käme es zu einer solchen deutschen Konföderation, und sie würde sich realisieren und auch bewähren – könnte man dann nicht in bestimmten Krisensituationen, Korea/Korea, Zypern, ja Irland, Nordirland/Irland im Verhältnis zu England – lauter ungelöste blutige Probleme – könnte man dort nicht mit Konföderationsmodellen, die dann natürlich in den Entsprechungen anders geartet sind, gleiches versuchen ... AUGSTEIN Das halte ich für völlig irreal. WAGNER Können Sie das vielleicht noch begründen, damit wir es vertiefen? AUGSTEIN Es ist ganz unmöglich, daß wir in die entferntesten Teile der Welt gucken, wo nicht die mindesten Strukturen ähnlich sind wie bei uns, und sagen, wenn wir Deutschen den Leuten der Welt zeigen, wir sind ... GRASS Sie drehen den Spieß um. Sie sagten vorher zu mir, wo sind Beispiele. Ich habe Ihnen die Schweiz genannt, damit waren Sie nicht zufrieden ... AUGSTEIN Ich war mit der Schweiz zufrieden, weil es das einzige Beispiel ist und im übrigen nicht taugt; es gibt keine anderen. Stellen Sie sich doch einmal vor, Nordkorea soll sich mit Südkorea nach dem Modell eines zweistaatlichen Deutschland vereinigen. GRASS Das habe ich nicht gesagt. Sie sollten doch als Journalist zuhören können. Ich habe gesagt, unter ganz anderen Bedingungen. Aber über den Gedanken einer Konföderation ist dort wie in anderen Fällen zu sprechen, ob sie es dann machen, ist eine andere Frage. Ich habe mir nun erlaubt, einmal zu spekulieren auf Ihre Frage hin, wo gibt’s das denn so. AUGSTEIN Gut. Spekulieren ist gut. Nur, die Sache liegt ja nicht mal mehr auf dem Tisch. Sie ist gelaufen. GRASS Sie meinen, man kann gar nicht mehr darüber sprechen? AUGSTEIN Sprechen kann man über Vergangenes, und das tun wir. Der Zug ist weg. GRASS Und ich behaupte, der Zug ist noch nicht weg. Der Zug steht nicht, man kann ihn aber zum Halten bringen, man kann ihn auf ein anderes Gleis bringen, man kann noch erkennen, daß dieses Gleis, auf dem er so rast, scheinbar erfolgreich, nicht das richtige Gleis ist, es gibt Gleise, die sicherer sind, und eines dieser Gleise habe ich beschrieben. WAGNER Nehmen wir einmal an, der Zug wäre noch anzuhalten, Herr Grass. Wir haben ja viele Jahre gesagt, die eigentliche Existenzberechtigung der DDR liegt in dem Versuch, einen Staat zu haben, in dem der Marxismus-Leninismus praktiziert wird. Diese staatsphilosophische Grundlage ist weg. Bankrott, hat versagt. Wir haben dann auch weiterhin immer gesagt, es ist ein gängiges Argument gewesen: In dem Moment, wo der Marxismus-Leninismus kaputt ist, tot ist, entfällt auch die Existenzberechtigung für die DDR. Sie sagen, sie entfällt nicht. Was erhoffen Sie sich von einem zweiten deutschen Staat, der ja auch bürgerlich-demokratisch geprägt sein wird, neben der Bundesrepublik? Was sind Ihre Hoffnungen? GRASS Also erst einmal: Der Zug fährt, und Sie sagen, er ist nicht mehr anzuhalten ... WAGNER Ich habe gesagt, nehmen wir an, er wäre noch anzuhalten; dann muß man doch fragen, warum. GRASS Wenn er nicht mehr anzuhalten ist, ist das für mich ein Indiz, daß das eine falsche Politik ist. Ein Zug, den man nicht mehr anhalten kann, der rast in der Tat und ist nicht mehr zu korrigieren. Doch jetzt zu Ihrer Frage. Vierzig Jahre Bundesrepublik ... AUGSTEIN Sind wir die Weichensteller? GRASS Wir sind ja auch nicht hier im Gespräch als Weichensteller, sondern als die, die aufgrund ... AUGSTEIN Doch, doch, wenn wir den Zug anhalten wollen, müßten wir Weichensteller sein. GRASS ... dann müßten wir Politiker haben, die in der Lage sind, das zu tun, und da habe ich zur Zeit einige Zweifel. Aber, vierzig Jahre die beiden Staaten, das ist – unsere Geschichte kennen wir, die klammern wir mal aus – die DDR, das heißt vierzig Jahre Leid ertragen und eine kurze Phase selbst erkämpfter Freiheit. Die Leute, die das gemacht haben, auf den ersten Leipziger Montagsveranstaltungen, auf den Straßen, kommen heute kaum noch zu Wort. Auf den Montagsveranstaltungen sprechen andere, die aus wirtschaftlicher Not heraus als einzige Lösung die Einheit Deutschlands beschwören. Das gehört alles zur Geschichte dieses Staates. Auch ohne Marxismus-Leninismus, SED-geprägt, hat dieser Staat seine eigene Geschichte gehabt. Er sollte das Recht haben, jetzt, nachdem er sich selbst Freiheit erkämpft hat, seine Entwicklung in einer Konföderation fortzusetzen, sie mit einzubringen in die deutsch-deutsche Einigung. Ob dann in zehn Jahren – ich komme jetzt auf Willy Brandts Vorschlag zurück – auf der Grundlage dieser beiden konföderierten Staaten ein Bundesstaat entstehen könnte, also das, was die Paulskirche mal angestrebt hat, was leider nicht vollzogen wurde, das ist eine andere Frage. WAGNER Sehen Sie das genauso, Herr Augstein? AUGSTEIN Ich möchte Günter Grass bitten, ihn mal interpretieren zu dürfen, er kann mich dann ja berichtigen. Ich glaube, was Sie – natürlich zutiefst ehrlich – umtreibt, ist folgendes: In der DDR herrscht Angst vor der Marktwirtschaft, Angst vor Drogen und AIDS, Angst vor Ausländern, Angst vor der Zukunft und Angst vor dem Phantom der Freiheit. Wenn Sie diese Ängste alle bündeln, ergibt es natürlich keinen Staat, und wir können den DDR-Bürgern ja nicht tätig helfen, daß sie nicht zu uns kommen – das können wir nicht. Wir könnten sie in Frieden lassen, wenn sie sich selbst regieren könnten – das können sie ersichtlich nicht. Also, glaube ich, es führt überhaupt gar kein Weg um eine Vereinigung herum. Willy Brandt hat das ja auch geglaubt, er glaubt es nur jetzt nicht. Politiker dürfen auch mal ein bißchen mogeln, denn es ist Mogelei, was er jetzt macht. Diese Ängste, die ergeben keinen Staat. WAGNER Aber das ist ja sehr negativ interpretiert, Herr Augstein ... AUGSTEIN Was haben sie denn Positives? Kindergärten ... WAGNER Aber es gibt ja doch sehr viele drüben wie hüben, die davon ausgehen, daß es neben der Bundesrepublik so etwas wie eine eigene DDR-Identität gibt, und daß die es wert ist, bewahrt zu werden. Ich stelle die Frage an Sie, denn das wäre doch der einzige Grund, diesen Staat als Staat zu erhalten. Was meinen Sie dazu? AUGSTEIN Ich trete jetzt zugunsten des bedeutenden Günter Grass zurück, er mag seine Meinung zuerst sagen. GRASS Ich wollte einen kleinen Einspruch wagen in der Sache. Wir sagen so rasch, diesen Staat, auch von der Regierung her, den gibt es gar nicht mehr. Es spricht vieles für diese These. Es läuft nicht mehr so. Modrow kämpft wirklich darum, einigermaßen noch die Strukturen zu erhalten, damit es überhaupt noch laufen kann ... AUGSTEIN ... in allen Ehren ... GRASS ... in allen Ehren. Und es kommt noch etwas dazu: In dieser Situation bringt es diese Regierung, die allenfalls durch den Runden Tisch legitimiert ist, dennoch fertig, mit Israel das Gespräch zu beginnen in Kopenhagen, und all das zu tun, was in 40 Jahren in der DDR nicht nur versäumt worden ist, was in Abrede gestellt worden ist: die Mitverantwortung an den deutschen Verbrechen. Sie sagen jetzt wieder, das ist moralisch ... AUGSTEIN Nein, das ist nicht wahr ... GRASS Ich habe einen ungeheuren Respekt vor Modrow, der es fertiggebracht hat, in dieser bedrängten Situation etwas zu tun, was bei uns lange, lange gebraucht hat, und er tut es ... AUGSTEIN Es war Erich Honecker, der angefangen hat, mit den USA – und das bedeutet natürlich auch mit den dort lebenden sehr einflußreichen Juden – ins Gespräch zu kommen. Das hat die DDR unter Honecker getan, weil sie respektiert werden wollte. Und natürlich ist der zweite Schritt, den ja die anderen osteuropäischen Länder auch tun, mit Israel ins reine zu kommen. Das müssen sie. Sie wissen, daß sie da etwas versäumt haben, das geht auf ihre Kappe. Sie müssen es tun, und sie tun es auch. WAGNER Wir sind jetzt auf einem Nebenschauplatz gelandet. Herr Grass, meine Frage an Sie war: Sie wollen einen zweiten deutschen Staat retten und bewahr



Urtitel:
Streit ums "Einig Vaterland" 1960/1990 - Diskussion zur deutschen Einheit
Anfang/Ende:
(Anmoderation) Guten Abend, meine…nicht. Herzlichen Dank. (Abmoderation, Abspann)
Genre/Inhalt:
Politik
Präsentation:
Diskussion
Historischer Kontext:

Kurz vor der Öffnung der Berliner Mauer am 30. Oktober 1989 erklärt Chefredakteur Erich Böhme im SPIEGEL-Kommentar, warum "ich nicht wieder vereinigt werden möchte". Zur Überraschung sowohl seiner Freunde wie auch seiner Gegner distanzierte sich Augstein in der Ausgabe der nächsten Woche von seinem Chefredakteur und trat eloquent für die Wiedervereinigung ein, "wenn auch nicht um jeden Preis". Böhme musste daraufhin den SPIEGEL verlassen. Auch mit Günter Grass war sich Augstein über dieses Thema nicht einig. Immerhin veröffentlichten sie gemeinsam das Buch 'Deutschland, einig Vaterland?', in dem sie ihre kontroversen Auffassungen darlegten. Für Augstein war der "Zug in Richtung Einheit" nicht mehr aufzuhalten, Grass sah ein "Zugunglück" programmiert. Deutschland, einig Vaterland? Fernsehdiskussion zwischen Günter Grass und Rudolf Augstein unter Leitung von Joachim Wagner. Erstausstrahlung unter dem Titel »Streit ums ›Einig Vaterland‹: 1960 – 1990. Eine Diskussion mit Günter Grass und Rudolf Augstein« in der ARD (NDR) am 14. 2. 1990. Erstabdruck in: Günter Grass, Rudolf Augstein: Deutschland, einig Vaterland? Ein Streitgespräch, Göttingen 1990, S. 49-90.

Schlagworte:

Person:
Heuss Theodor; Adenauer Konrad; Hitler Adolf; von Bismarck Graf Otto; Jaspers Karl; Fischer Fritz; Ludendorff Erich
Werke:
Ein Zug, nicht aufzuhalten
Sach:
Wiedervereinigung; Einheit; Auschwitz; Zug
Geo:
DDR; Bonn; Berlin
Aufnahme:

Datum Erstsendung:
14.02.1990
Sprachen:
deutsch
Original:

Originallänge:
01:01:06
Analog/Digital:
born digital
Original-Tonträger:
DVD
Datenformat:
VOB
Kopie:

Länge der Kopie:
01:01:27
Tonträger:
DVD
Datenformat Sichtung:
AVI
Datenformat Archiv:
MPEG 1
Herkunft:

Sender / Institution:
Hessischer Rundfunk (HR)
Archivnummer:
1049494
Teilnehmende:

Person:
Grass, Günter (Vorredner(in))
Person:
Augstein, Rudolf (Vorredner(in))
Person:
Wagner, Joachim (Vorredner(in))

Zitieren

Zitierform:

Streit ums "Einig Vaterland" 1960/1990 - Diskussion zur deutschen Einheit.

Rechte

Nutzung und Vervielfältigung:
Alle Rechte vorbehalten

Export