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DB-Nummer: 1857

Funkhausgespräch über die Bedeutung und Wirkung des israelkritischen Gedichts von Günter Grass : V. Neuhaus und M. Schwering diskutieren über die Radikalität der politischen Entwürfe von Günter Grass und dessen Wirkung auf die Gesellschaft

Diskussion mit Professor Dr. Volker Neuhaus und Markus Schwering (Kulturredaktion beim Kölner Stadtanzeiger) über das Gedicht "Was gesagt werden muss" unter der Leitung von Jürgen Wiebecke. Wiebecke: Weiß Neuhaus, wie es Günter Grass zur Zeit geht? Neuhaus: dem Alter entsprechend; Grass sei munter und zur Empörung bereit. Wiebecke: Ist Grass verwundet von der Debatte um das Israelgedicht? Fühlt er sich vielleicht sogar wohl in seiner jetzigen Rolle? Neuhaus: Grass sei verwundet; Grass schreibe seit 60 Jahren und Durs Grünbein behaupte, Grass sei nie ein Dichter gewesen; zu dem Israel-Gedicht gebe es nur eine einzige Analyse, die das Gedicht als solches wahrnehme; diese Analyse stamme von Frank Schirrmacher und sei "idiotisch"; in vielen nachfolgenden Artikeln sei diese Analyse zitiert worden; Schirrmacher vergleiche Grass' Gedichte mit einem Ikea-Regal; auch diese Metapher sei "idiotisch"; Schirrmacher demontiere das Gedicht und finde einen verborgenen Hintersinn. Wiebecke: Schwering nennt Grass eine beleidigte Diwa - warum? Schwering: Grass habe immer heftig ausgeteilt gegen seine Feinde auf politischem Feld (Adenauer, Strauss, Kohl); durch seine gnadenlosen und unversöhnlichen Einlassungen habe Grass zur Vergiftung des gesellschaftlich-politischen Klimas in Deutschland in den 70er und 80er Jahren beigetragen; wer austeile, müsse aber auch einstecken können; im Einstecken sei Grass nie gut gewesen. Wiebecke: Freut es Schwering als Feuilleton-Menschen nicht, wenn eine literarische Stimme solche Resonanzen erzeugt? Schwering: bestätigt; die Debatten um Grass seien nicht sinnlos; auch die Debatte um das Israel-Gedicht habe klärende und befruchtende Wirkungen; Genialität könne man Grass literarisch nicht absprechen; dies sei aber nicht der entscheidende Punkt… Neuhaus [unterbricht]: Grass habe ein Recht darauf, dass man sich mit seinem Gedicht als Gedicht auseinandersetze; Daniela Dahn habe gesagt, dass Grass für ein Gedicht andere Wörter hätte wählen müssen (z.B. statt "Erstschlag" "Präventivschlag"); die Vorstellung, dass Grass nach dem Frühstück mit dem Kugelschreiber etwas runterschreibe, seiner Sekretärin gebe und veröffentliche, sei "hirnrissig"; nach 60 Jahren professionellen Schreibens sei die Vorstellung von einem als Gedicht getarnten Leitartikel "abenteuerlich". Wiebecke: Einigkeit besteht bei Neuhaus und Schwering offenbar darin, dass das Gedicht als Gedicht gesehen werden sollte. Matthias Kiel (Schauspieler) liest das Gedicht "Was gesagt werden muss" (1. Teil bis "…sage ich, was gesagt werden muss") Wiebecke: Handelt es sich um ein Gedicht? Schwering: bejaht; als Gedicht fordere der Text dazu auf, seine Poetizität wahrzunehmen; im Vergleich zu Lyrik von Hölderlin oder Paul Celan handele es sich aber nicht um ein Gedicht; der Text habe appellativen Charakter und sei kein hermetisches, sondern ein politisches Gedicht; das lyrische Ich sei außerdem mit der Person Günter Grass identisch; Neuhaus: stimmt zu, dass es sich nicht um ein Rollengedicht handele; der Text sei aber von vorneherein nicht als Gedicht behandelt worden; das Gedicht sei der "Zeit" angeboten worden, diese habe es akzeptiert, dann aber refundiert nach Einsprache der Herausgeber und an die "Süddeutsche Zeitung gegangen"; dies alles sei am 2. April geschehen; am selben Tag habe Hendryk M. Broder einen Anruf und eine anonyme Email mit dem Grass-Gedicht bekommen; ebenfalls am selben Tag habe habe Broder eine Erwiderung für "Die Welt" geschrieben und sei dann in den Urlaub gefahren; diese Erwiderung erscheint am nächsten Tag zeitgleich mit dem Grass-Gedicht; Broder habe somit von vorneherein die Rezeption festgelegt; im Internet habe man sogar zuerst den Text von Broder gefunden und dann erst das Grass-Gedicht. Wiebecke: Es gibt einige Reizwörter in dem Gedicht ("Erstschlag", "Auslöschung"); warum braucht Grass ein solches "Horror-Szenario"? Neuhaus: Diese Begriff würden sich nicht auf Israel beziehen; ohne Broders Interpretation gesehen, bezögen sich die ersten beiden Strophen nicht auf Israel. Schwering: "Auf wen denn sonst" Neuhaus: Auf die USA, dies sei ganz klar; außer in der Militärpolitik der USA gebe es kein "behauptetes Recht auf den Erstschlag"; dass es sich um Nazi-Vokabular handele, sei "völliger Unsinn": "Erstschlag" sei als "First Strike" in den 70er und 80er Jahren aufgekommen und wörtlich übersetzt worden; mit den von Grass genannten "Planspielen" seien die Atomkriegsszenarien der USA gemeint. Wiebecke: Markus Schering scheint sehr überrascht von dieser Deutung; wenn Neuhaus Recht hat, hätte Benjamin Netanjahu keinen Grund gehabt, diese Worte auf sich selbst zu beziehen; die israelische Gedichtdeutung hätte dann also versagt. Neuhaus: Man könne von Netanjahu nicht verlangen, dass er deutsche Gedichte deute; Denis Scheck habe die Deutung des Gedichts die "schwärzeste Stunde seines gesamten Kritikerlebens" genannt; dem sei zuzustimmen Schwering: ist überrascht von Neuhaus' Deutung und will darüber nachdenken; es sei aber zu Fragen, wer in der dritten Strophe mit "jenes andere Land" gemeint sei; dies sei doch wohl Israel. Neuhaus: Das Gedicht habe eine klare Gliederung; lange vor einer israelischen Intervention sei über eine Intervention der USA im Atomkonflikt mit dem Iran offen diskutiert worden; schon am Ende des Irak-Krieges habe man in der Presse gefragt, wann es gegen den Iran weitergehe; auch der Begriff "auslöschen" käme aus der Reagan-Ära; Grass sei bekanntermaßen kein Pazifist, sieht aber bei Atomwaffen eine Grenze, da zivile Opfer beim Einsatz von Atomwaffen keine Kollateralschäden mehr seien; die Atombombe lösche aus. Schwering: ist möglicherweise auch ein Opfer der vorgegebenen falschen Rezeptionsrichtung geworden; die Mechanismen der ganz frühen Rezeption des Gedichts seien "ziemlich unerträglich" gewesen; der Vorwurf des Antisemitismus sei unhaltbar; es sei aber kein besonders gutes Gedicht. Wiebecke: Im Gedicht steckt auch die These: Wer Israel kritisiert, muss sich aus einem Meinungszwang befreien und ist der Gefahr ausgesetzt, als Antisemit zu gelten; existiert in Deutschalnd dieser Meinungszwang tatsächlich? Neuhaus: Das Gedicht habe zwei politische Forderungen: 1.) Die Bundesregierung solle keine U-Boote in Spannungsgebiete liefern; darüber gebe es sogar einen Regierungsbeschluss; 2.) Atomanlagen im Iran und in Israel sollen einer internatiolen Kontrolle unterworfen werden. Schwering: Iran und Israel würden in ein Symmetrieverhältnis gebracht, was aber nicht so ganz funktioniere; Israel sei die einzige Demokratie im Nahen Osten, der Iran drohe dagegen offen mit der Vernichtung Israels; "Maulheld" als Bezeichnung für Mahmud Ahmadinedschad sei eine "unerträgliche Verharmlosung". Neuhaus: stimmt zu; dass Israel die einzige Demokratie sei und zudem westlich ausgerichtet sei, zähle bei Grass jedoch nicht; Grass halte westliche Demokratien grundsätzlich nicht "für einen besonderen Gewinn"; Grass nimmt diese als "Horte des Kapitalismus" wahr; Grass habe auch nie Adenauer verstanden, da er in Danzig die westliche Prägung nicht mitbekommen habe; der beste englische Grass-Forscher [John Reddick?] habe gesagt: "Grass is not West-European at all". Wiebecke: Ist Grass dann nicht politische "auf dem Holzweg"? Neuhaus: Das sehe Grass ganz anders; er selbst (Neuhaus) ist völlig anderer Meinung als Grass und hat Grass' Vorwurf nie verstanden, dass Adenauer sich bei den westlichen Aliierten angebiedert hätte; die West-Orientierung sei Grass völlig fremd; der Westen käme im Gedicht auch sehr pejorativ vor. Wiebecke: Zum Meinungszwang, von dem Grass spricht: In Radiosendungen über den Nahost-Koflikt seien viele Hörer klar pro-palästinensich und anti-israelisch aufgestellt und fast alle würden das Argument des Meinungszwanges bemühen. Neuhaus: stimmt dem zu, auch wenn er anderer Meinung ist als Grass; bei der Hälfte dieser Meinungen handele es sich um moderne Verkleidungen des Antisemitismus. Schwering: Grass' Worte im Stile von "man wird ja wohl noch sagen dürfen…" sei auch kritisch zu sehen; zustimmende Reaktionen habe Grass aus der extremen Rechten bekommen; es sei zweifelhaft, dass Grass sich bemüht habe, diesen Beifall aus der falschen Ecke zu vermeiden. Neuhaus: Neben den Vorbehalten gegen den westlichen Freiheisbegriff hebe Grass stark auf den Begriff "Gerechtigkeit" ab; Freiheit ohne Gerechtigkeit gebe es für Grass nicht; darum fordere er Kontrollen für Israel und den Iran. Schwering: Die Parallelität, die Grass sehe, bestehe nicht; Israel sei eine Demokratie mit Atomwaffen, der Iran sei eine Diktatur, die nach Atomwaffen strebe; es sei bekannt, dass Israel eine Atommacht sei, Grass habe in diesem Punkt unrecht; die Denkfigur "man wird ja wohl noch sagen dürfen" sei völlig falsch. Neuhaus: die Ereignisse hätten die schlimmsten Befürchtungen des Gedichts übertroffen; Grass habe sich sehr genau überlegt, ob er die Gerechtigkeit einfordern dürfe, dass Israel im Hinblick auf die Atompolitik genauso behandelt werden müsse wie der Iran. Schwering: Die Vorwürfe gegen Grass stünden auch vor dem Hintergrund der biographischen Enthüllung 2006 (Waffen-SS); die Mitgliedschaft in der Waffen-SS sei Grass nicht vorzuwerfen, wohl aber, dass Grass andere angegriffen habe, während er die Einsicht in die eigene Fehlbarkeit gehabt habe; Grass lege also unterschiedliche Maßstäbe an sich selbst und an andere an. Neuhaus: Grass habe nie zurückgewiesen, ein "gläubiger Hitlerjunge" gewesen zu sein, bis 1946 an die "Gerechtigkeit der deutschen Sache" geglaubt zu haben und den Holocaust als Lüge der Alliierten gesehen zu haben; aufgeklärt worden sei er erst durch das Geständnis Baldur von Schirachs bei den Nürnberger Prozessen; verschwiegen habe er seine SS-Mitgliedschaft, dies sei aber verständlich. Lesung des zweiten Teils von "Was gesagt werden muss" Wiebecke: Meint Grass mit dem "nie zu tilgenden Makel" sich selbst? Neuhaus: stimmt zu; "Herkunft" bedeute laut Schirrmacher "Ethnie"; die Deutschen - so Schirrmacher - seien ein genauso stigmatisierte Volk wie die Israelis; laut Duden und dem Grimmschen Wörterbuch bedeute "Herkunft" aber schlicht "background" oder "wo einer herkommt"; in Grass' Fall bedeute das die Herkunft aus dem Nationalsozialismus (Familie mit Vater als Parteimitglied, Jungvolk, Hitlerjugend, SS); Grass sollte sogar auf eine SS-Eliteschule gerufen werden, sei also offenbar ein "ganz besonders Strammer" gewesen; dass Grass mit 19 Jahren aufgefallen sei, dass dies alles nicht richtig gewesen sei, sei der "nie zu tilgende Makel", also der Glaube an die Deutschen als Herrenrasse bis 1946; bei seinen Kritiken an anderen (Kiesinger) sei Grass sich dieser Tatsache immer bewusst gewesen. Wiebecke: Als Biograph fragt sich Neuhaus sicherlich, wie es zu dem späten Bekenntnis von Grass kommt. Warum hat Grass immer wieder den Zeitpunkt verpasst? Neuhaus: Dies habe Grass mit allen Deutschen gemeinsam; die Deutschen hätten sich nach 1945 gesagt: "Zuhause erzählen wir aber nichts"; man habe sich in Deutschland einen Bundespräsidenten [Richard von Weizsäcker] geleistet, der behaupte, sein Vater [Ernst von Weizsäcker] sei als zweiter Mann hinter von Ribbentrop im Widerstand gewesen; das generelle Klima sei, dass niemand am Nationalsozialismus Schuld gewesen sein wolle. Wiebecke: Grass hat dies aber sein Leben lang kritisiert… Neuhaus: Erst habe man behauptet, die Nazi-Verbrecher seien in Nürnberg gerichtet worden; dann habe man bekannt, dass es noch mehr Nazi-Verbrecher gegeben habe, die man dann im Auschwitz-Prozess verurteilt habe; danach habe man die SS-Leute als Schuldige ausgemacht, während alle anderen als unschuldig gesehen worden seien; dagegen habe sich Grass gewehrt, aber in diesem Klima auch den Punkt verpasst, seine SS-Mitgliedschaft zuzugeben; beim Schreiben seiner Biographie habe er dann keinen falschen Truppenteil erfinden können Schwering: stimmt Neuhaus' Beschreibung des Klimas im Nachkriegsdeutschland zu… Neuhaus: … und in der heutigen Bundesrepubklik, die Generation sterbe nur nach und nach weg ... Schwering: Vorzuwerfen sei Grass, dass er seine innere Wandlung nicht öffentlich gemacht habe, dies bringen ihn in die Nähe von denen, die es nicht gewesen sein wollten; in den letzten Jahren habe es immer wieder Fälle von einer offengelegten Verstrickung in den Nationalsozialismus gegeben (Höllerer, Jauß); psychopathologisch würde mit dem Ablehnen alles Konservativen und Reaktionären alle Agression nach Außen gelenkt; dies sei eine Form der Verdrängung. Neuhaus: Bei der Begegnung von Alfred Andersch und Grass sei Grass auf Andersch losgestürmt und habe ihn gefragt, wer im Buch "Sansibar oder der letzte Grund" die "Anderen" seien; in dem Buch komme kein einziger Nazi vor und alle Deutschen seien im Widerstand; Andersch habe geantwortet, dass die "Anderen" die Nazis seien; darauf habe Grass entgegnet: "Die Nazis waren nicht die Anderen, die Nazis waren wir"; davon sei Grass immer ausgegangen. Wiebecke: Günter Grass hat dadurch seine Rolle als moralischer Stimme verloren... Schwering: Grass sei nie eine moralische Instanz gewesen; in der Politik sei Grass nicht der geniale Dichter, sondern ein gewöhnlicher Teilnehmer am politischen Diskurs ohne priviligierten Zugang zur Wahrheit; Geltungsansprüche würden eingelöst oder bestritten (vgl. Kommunikationstheorie von Habermas); dass Grass dabei hart kritisiert worden sei, sei völlig in Ordnung; Neuhaus: stimmt zu; das Problem sei, dass man Grass immer gerne bestrafen wolle; Grass sei es gelungen, 1959 mit der "Blechtrommel" einen Sensationsroman zu schreiben, der weltweit als der beste Roman der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts gelte; Grass habe als Weltautor das Privileg, gehört zu werden; dabei spreche Grass aber als Privatmann, der keine andere Qualifikation habe, als Bücher zu schreiben und "recht schöne Kunst" zu machen; wenn Grass etwas sage, werde es gehört, und Grass genieße dieses Privileg... Schwering: Dies sei eine ursupierte Bedeutsamkeit… Neuhaus: verneint; Grass könne nichts dafür, dass er gehört werde; wenn Grass sich äußere, werde immer gesagt, dass er zurücktreten müsse; dies könne Grass nicht; zuletzt habe man ihm den Ehrenvorsitz im PEN streitig machen wollen; man habe also immer den Wunsch, Grass zu bestrafen; Grass sei aber lediglich ein Privatmann, der es möge, ungeschützt Meinungen zu äußern. Wiebecke: Grass steht innerhalb des Dreiecks Politik-Literatur-Engagement - braucht man eine solche Figur? Schwering: Grass äußere sich in politischen Fragen nicht als genialer Dichter, dies müsse man trennen. Neuhaus: Grass' erster Essayband hieß "Der Bürger und seine Stimme"; sowohl Böll als auch Grass hätten sich stehts darüber beklagt, dass die Dichter immer nach dem "heilenden Wort" gefragt würden und nicht die Politiker oder die Kirchen. Schwering: Von Grass sei dieses "heilende Wort" nicht gekommen; seine Einlassungen zur Politik (z.B. zur Deutschen Einheit) seien zum Teil "schreckliche Dinge" gewesen. Neuhaus: Grass habe sich seine Bedeutung selbst erschrieben; man könne Grass nichts verbieten Schwering: wehrt sich dagegen, Grass etwas verbieten zu wollen. Wiebecke: Sowohl Neuhaus als auch Schwering schätzen das Werk von Günter Grass. Lesung des Gedichts "Kinderlied" von Grass



Urtitel:
Günter Grass - ein Nobelpreisträger polarisiert
Anfang/Ende:
(Anmoderation) Es sind meistens…ohne Grund verstorben.
Genre/Inhalt:
Literaturkritik
Präsentation:
Gespräch
Historischer Kontext:

Veröffentlichung des Gedichts "Was gesagt werden muss" und anschließende Debatte um die Israel-Kritik von Günter Grass. Diskussionsthese: "Mit der Radikalität seiner politischen Entwürfe vergiftet Grass das gesellschaftliche Kilma".

Schlagworte:

Person:
Grünbein Durs; Schirrmacher Frank; Broder Hendryk M.; Celan Paul; Hölderlin Friedrich; Adenauer Konrad; Kohl Helmut; von Schirach Baldur; Scheck Denis; Strauß Friedrich; von Ribbentrop Joachim
Werke:
Was gesagt werden muss; Sansibar oder der letzte Grund
Sach:
Gedicht; Die Zeit; Süddeutsche Zeitung; Atomwaffen; Atomkonflikt; Waffen-SS
Geo:
Iran; Israel; USA
Aufnahme:

Datum Erstsendung:
03.05.2012
Aufnahmeort:
Köln, WDR-Funkhaus, Kleiner Sendesaal
Sprachen:
deutsch
Betriebsarten:
Mono
Original:

Originallänge:
00:54:50
Analog/Digital:
born digital
Original-Tonträger:
File
Datenformat:
mp3
Kopie:

Länge der Kopie:
00:54:31
Tonträger:
CD
Datenformat Sichtung:
mp3
Datenformat Archiv:
WAV
Herkunft:

Sender / Institution:
FAZ.NET
Sendereihe:
WDR 5 Funkhausgespräche
Teilnehmende:

Person:
Neuhaus, Volker (Vorredner(in))
Person:
Schwering, Markus (Vorredner(in))
Person:
Wiebecke, Jürgen (Interviewpartner)

Zitieren

Zitierform:

Günter Grass - ein Nobelpreisträger polarisiert. Köln, WDR-Funkhaus, Kleiner Sendesaal .

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