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„Gestern wird sein, was morgen gewesen ist. Unsere Geschichten von heute müssen sich nicht jetzt zugetragen haben.“
Günter Grass, Das Treffen in Telgte (1979)
DB-Nummer: 1969

Arnon Grünberg und Günter Grass über Antisemitismus, Israel und den 2. Weltkrieg : Gespräch anläßlich des Prager Autorenfestivals 2013

Beim Prager Autorenfestival lesen internationale Schriftsteller aus ihren Werken; das Festival vergibt seit 2008 auch den Spyros-Vergos-Preis für Redefreiheit; der Preisträger 2012 Juan Goytisolo hat den Preis Günter Grass gewidmet für dessen Gedicht "Was gesagt werden muss"; 2013 erhält Grass selbst den Preis. Gespräch zwischen Arnon Grünberg und Günter Grass in Hamburg Grünberg: Grass hat den Spyros-Vergos-Preis für sein Gesamtwerk, aber insbesondere für seine politischen Gedichte (zuletzt im Band "Eintagsfliegen") erhalten; Grass hat auf die Tradition politischer Gedichte verwiesen (Enzensberger, Erich Fried)… Grass: ergänzt: Walther von der Vogelweide, Heinrich Heine; in der deutschen und europäischen Literatur sei das Gedicht oft benutzt worden, um politische Themen anzusprechen; der Weberaufstand wäre nicht bekannt geworden ohne Heines Gedicht "Die schlesischen Weber"; Grünberg: Ist es nicht naiv zu denken, dass ein politisches Gedicht heute noch etwas verändern könne? Grass: Die "Sprengkraft" von Gedichten sei immer unterschätzt worden; ein Teil der Debatte um "Was gesagt werden muss" habe wohl seinen Grund darin, dass jemand mit einem Gedicht eine solche Reaktion hervorgerufen habe; die tendenziöse Berichterstattung finde weniger Rückhalt bei den Lesern; die Kritik am Gedicht selber sei verständlich; die anerkannte Tatsache, dass Israel eine Atommacht sei, sei nahezu tabuisiet; genau wie Pakistan oder Indien weigere sich auch Israel, sich unter internationale Kontrolle zu stellen, erwarte dies aber vom Iran; die Kritik am Gedicht sei vorhersehbar gewesen, verletzend sei aber der Vorwurf des Antisemitismus; dies sei der schlimmste Vorwurf, den man einem Deutschen machen könne; von der "Blechtrommel" an habe er den Holocaust immer zum Thema gemacht; im "Tagebuch einer Schnecke" beschreibe er die Danziger Synagogengemeinde; wenn Dieter Graumann sich Hendryk M. Broder anschließe, der in "unflätiger Weise" mit dem Begriff Antisemitismus umgehe, sei dies sehr verletztend; der Vorwurf werde "nachgeplappert"; Grass ist darum froh über die Unterstützung von der Seite Goytisolos; er [Grass] habe viele "Polemiken" gehört, die nicht auf den Inhalt eingehen würden; auf seinen Vorschlag einer gemeinsamen internationalen Kontrolle des Iran und Israels werde ebenfalls nicht eingegangen; Grünberg: Marcel Reich-Ranicki hält den Antisemitismus-Vorwurf für unhaltbar… Grass: Reich-Ranicki mache gern aus Literatur Skandale; er [Grass] habe zu Reich-Ranicki ein streitbares Verhältnis; vom Inhalt her hätte Reich-Ranicki das Gedicht differenzierter sehen müssen; es bestehe die Gefahr, dass das "gefährdete Gebiet" im Nahen Osten "explodiert"; es sei verwunderlich, das niemand von einer Gefahr für Israel spreche, die von Pakistan ausgehen könne; Pakistan sei bedingt durch falsche amerikanische Politik ein sehr instabiles Land; der Iran hingegen hab nie einen Angriffskrieg gegen irgendein Land geführt; die Gefahr durch den Iran sei von der israelischen Regierung zugespitzt und übertrieben worden; Grünberg: Grass hat also keinen Skandal provozieren wollen; Stichwort 'historische Verantwortung': Ist es nicht für einen Deutschen schwieriger, Kritik an Israel zu üben? Grass: Hauptgrund für die Existenz des Staates Israel in der jetzigen Form seien die deutschen Verbrechen; daher bestehe auch eine kritische Verantwortung dem jetzigen Israel gegenüber, aber auch gegenüber Palästina; ohne die deutschen Verbrechen hätten die Palästinenser nicht einen Großteil ihres Landes verloren; Grass vertritt das Existenzrecht Israels; von Anfang an seien aber auch Palästinenser vertrieben worden; die Gründungsabsicht Israels sei nicht ein ausschließlicher Juden-Staat gewesen, sondern einen Staat mit Minderheiten (Araber, Palästinenser, Christen); die "wunderbaren Impulse", die von Israel ausgegangen seien (z.B. die Friedensbewegung) seien zunehmend verlorengegangen; Israel sei in dieser Hinsicht ein "asoziales Land" mit vielen rechten Gruppierungen geworden, die Minderheiten würden wie Bürger zweiten Ranges behandelt; es gebe also Probleme Israels, auf die man weitaus mehr Anstrengungen verwenden müsse; die Konflikte mit den arabischen Staaten seien durch die nicht legitimierte Siedlungspolitik Israels verstärkt worden; es bestehe die Gefahr, dass Israel sich zunehmend isoliere; Grünberg: Seit dem fehlgeschlagenen Friedensprozess hört man immer, dass Israelis eigentlich Nazis seien; hat Grass keine Sorgen gehabt, dass sein Gedicht eine solche Gleichsetzung bestärkt? Grass: Die Gleichsetzung Mahmud Ahmadinedschads mit Hitler beleidige die Opfer des Nationalsozialismus; Mahmud Ahmadinedschad sei außen- und innenpolitisch gescheitert und ein Maulheld; Grünberg: Grass behauptet, die größte Gefahr für den Weltfrieden sei die israelische Regierung… Grass: Wenn Israel über bis zu 300 atomare Sprengköpfe verfüge und im Iran der Bau eine Atombombe nur vermutet werde, sei dies eine Diskrepanz, die unübersehbar sei; das Recht auf den Erstschlag, wie es von israelischer Seite und von einigen amerikanischen Militär behauptet werde, sei somit eine Bedrohung des Weltfriedens; der Vorwurf, der Begriff "Erstschlag" sei ein Nazi-Wort, sei unsinnig, da dies ein Begriff der Amerikaner sei; Grünberg: Es gibt Stimmen die behaupten, dass Atomwaffen mehr für den Frieden bringen als Pazifismus; wie steht Grass dazu? Grass: Der Abwurf der Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki sei eine reine Machtdemonstration und ein Kriegsverbrechen gewesen; indem man zu Recht in Nürnberg die deutschen Kriegsverbrecher verurteile, setze man damit einen neuen Rechsmaßstab; andere Kriegsverbrechen der Mächtigen müsse man daher ebenso beim Namen nennen; im Kalten Krieg hätten beide seiten offenbar gewusst, was das Ergebnis eines Atomkrieges sein würde; die Situation sei oft genug knapp gewesen; der Mossad und die israelische Armee hätten nun auch Bedenken gegen Netanjahu geäußert; Netanjahu sei aber "zum Glück etwas ruhiger geworden"; Grünberg: Stichwort Tabubruch: Sind Tabus nützlich für eine Gesellschaft? Braucht Deutschland Tabus? Grass: Rassismus sollte ein Tabu bleiben; Atomwaffen hingegen sollten nicht tabuisiert werden; im Gedicht spreche er an, dass in Kiel U-Boote entwickelt und als Geste der Wiedergutmachung an Israel verkauft würden, die auch mit Atomsprengköpfen ausgerüstet werden könnten; in diesem Fall ist er [Grass] gegen ein Tabu und fordert zum "Geheimnisverrat" auf Grünberg: Grass ist für eine Welt ohne Atomwaffen - ist dies realistisch? Oder gar gefährlich? Grass: Man könne die Atomwaffen nicht aus der Welt schaffen; Barack Obama habe es versucht, und Ansätze dafür werde es immer wieder geben; man könne aber Atomwaffen unter internationale Kontrolle stellen, was aber bei Israel, Pakistan und Indien nicht der Fall sei; Grünberg: Warum schreibt Grass nicht auch über Pakistan und Indien? Grass: Weder die indische noch die pakistanische Regierung drohe derzeit mit einem Erstschlag; Grünberg: Erstschlag bedeutet aber nicht atomarer Erstschlag… Grass: Man spreche von der Gefahr einer Atombombe, und er [Grass] warne im Gedicht davor, dass die ganze Region gefährdet sei; Grünberg: Hätte man die Bombardierung Dresdens im Zweiten Weltkrieg auch als Kriegverbrechen werten müssen? Grass: Die Verantwortung liege hier zunächst bei den Deutschen, die mit der Bombardierung englischer Städte angefangen hätten; die Gegenschläge der Engländer und Amerikaner seien aber über das Maß hinausgegangen; auch in den letzten Kriegsmonaten seien noch Städte sinnlos bombadiert worden; dies sei zu verurteilen; Kriegsverbrechen würden sowohl die Verlierer als auch die Sieger betreffen; die Kriegsverbrechen der Sieger seien nie ausreichend zur Debatte gestellt worden, dafür sei es aber inzwischen auch zu spät; es gebe zwar Fälle, dass sich ehemalige Kolonialmächte entschuldigen würden; solche Gesten würde eine Menge ausmachen; jüngstes Beispiel: der Konflikt zwischen Japan und China Grünberg: Wenn man "Beim Häuten der Zwiebel" liest, hat man den Eindruck, dass der Krieg für Grass nicht nur schrecklich, sondern auch ein großes Abenteuer gewesen ist… Grass: bejaht, dies sei auch das Schreckliche daran; Kinder seien allein von der Ästhetik der Waffen fasziniert gewesen; Ritterkreuzträger seien bewundert worden; die ersten Kriegsmeldungen seien Siegesmeldungen gewesen; als er [Grass] zum ersten Mal von einem Lehrer von Stalingrad gehört habe, habe er ein Schwanken in dessen Stimme wahrnehmen können; für junge Menschen in einer geschlossenen Gesellschaft sei Propaganda schwer zu durchschauen; er selbst habe "wie ein Idiot" bis zum Schluss an den Endsieg geglaubt; Grünberg: Diesen Glauben hat Grass erst nach Ende des Krieges verloren… Grass: Der ehemalige Reichsjugendführer Baldur von Schirach sei bei den Nürnberger Prozessen der einzige gewesen, der den Holocaust zugegeben habe; dadurch habe bei ihm [Grass] ein Umdenken eingesetzt; das Umdenken sei ihm dann während Ausbildung und Studium gelungen, u.a. durch neue Themen (Existenzialismus, Kunst, Literatur); Grünberg: Man hat den Eindruck, die ersten Nachkriegsjahre seien für Grass völlig apolitisch gewesen… Grass: bestätigt: in erster Linie Interesse an Kunst; durch seinen Lehrer Otto Pankok sei er mit Roma und Sinti in Kotakt gekommen und mit dem Pazifismus in Kontakt gekommen; weitere erste politische Prägungen habe er nach dem Krieg in einem Kali-Bergwerk mitbekommen, wo Alt-Nazis im Bunde mit Kommunisten gegen Sozialdemokraten diskutiert hätten; in Hannover habe er dann Kurt Schuhmacher gesehen und gehört, der von deutscher Verantwortung und einer neuen Form von Nation gesprochen habe; dies seien seine ersten Annäherungen an die Sozialdemokratie gewesen; Grünberg: Ist dies auch der Anfang von Grass' politischem Engagement gewesen? Grass: Nach dem Studium der Bildhauerei zunächst 1956 Paris und Hinwendung zum Schreiben mit der "Blechtrommel"; vorher sei er sehr "artistisch" gewesen; Paul Schallück habe ihn dann aufgefordert, über das zu schreiben, was er [Grass] erlebt habe; 1957 habe die CDU unter Adenauer dann die absolute Mehrheit bekommen; mit Franz-Joseph Strauß habe ein Rückfall in alte Zeiten eingesetzt, den er [Grass] als gefährlich angesehen habe; in der Gruppe 47 habe er [Grass] als Anarchist gegolten; mit dem Mauerbau 1961 habe Willy Brandt, damals Oberbürgermeister von West-Berlin, Schriftsteller um Rat gefragt; gleichzeitig habe Konrad Adenauer Willy Brandt in einer Rede diffamiert; dies habe ihn [Grass] dazu angeregt, mit Egon Bahr zusammen Reden von Willy Brandt zu redigieren und Vorschläge zu machen; Grünberg: In "Beim Häuten der Zwiebel" ist außer der Mitgliedschaft in der Waffen-SS auch die Freundschaft zu Paul Celan erwähnt… Grass [unterbricht]: Er sei kein "Mitglied" der Waffen-SS gewesen, sondern eingezogen worden; die meiste Zeit bei der Waffen-SS sei er in einem Ausbildungslager gewesen und ca. zehn Tage an der Front; er habe nur zufällig überlebt; Grünberg: In der Freundschaft mit Paul Celan hat es Gespräche über die unterschiedlichen Kriegserfahrungen gegeben… Grass: Paul Celan sei damals sehr "angeschlagen" gewesen, u.a. sei er des Plagiats bezichtigt worden; Celan habe ihn [Grass] dann gebeten, ob er etwas gegen den Plagiatsvorwurf unternehmen könne; daraufhin habe er einen Text "über die Beliebigkeit der Genitiv-Metapher" geschrieben, der aber verloren gegangen sei; Celan sei aber in dieser Zeit sehr produktiv gewesen, u.a. mit Übersetzungen aus dem Russischen und mit Lyrik; Gründberg: Haben Grass und Celan nicht über den Krieg geredet? Grass: Paul Celan habe wohl, wie auch viele andere jüdische Schriftsteller, darunter gelitten überlebt zu haben; darüber habe er aber nie gesprochen; Gründberg: Hat Grass über seine eigenen Kriegserfahrungen gesprochen? Grass: denkt nicht, dass er darüber viel gesprochen hat; seine Kriegserlebnisse habe er nicht auf Anekdoten verkürzen wollen; solche Anekdoten könnten aber über die wirklichen Schrecken des Krieges nichts aussagen; Gründberg: Grass nennt in "Beim Häuten der Zwiebel" Lügengeschichten als Ursprung seines Schreibens; wie ist dies mit Grass' politischem Engagement vereinbar? (ca. 37:00) Grass:


Urtitel:
Arnon Grünberg im Gespräch mit Günter Grass: "Aus mir wird niemand einen Antisemiten machen"
Anfang/Ende:
(Anmoderation) In Prag findet… Nordwestradio Punkt de. (Abmoderation)
Genre/Inhalt:
Politik
Historischer Kontext:

Anläßlich der Verleihung des Spyros-Vergos-Preises für Redefreiheit.

Schlagworte:

Person:
Goytisolo, JuanGND; Enzensberger, Hans MagnusGND; Fried, ErichGND; Heine, HeinrichGND; von der Vogelweide, WalterGND; Graumann, DieterGND; Broder, Hendryk M.GND; Reich-Ranicki, MarcelGND; Ahmadinedschad, MahmoudGND; Celan, PaulGND; Obama, BarackGND; Netanjahu, BenjaminGND; von Schirach, BaldurGND; Schallück, PaulGND; Brandt, WillyGND; Strauß, Franz-JosefGND; Bahr, EgonGND; Schumacher, Kurt; Pankok, OttoGND
Werke:
Die Blechtrommel; Was gesagt werden muss; Eintagsfliegen
Sach:
Redefreiheit; Antisemitismus; Gedicht; Kriegsverbrechen; Atommacht; Krieg; Bombardierung
Geo:
Afghanistan; Israel; Japan; London; USA; England; Hiroshima; Nagasaki; Iran; Pakistan; Prag; Indien; Dresden
Aufnahme:

Datum Erstsendung:
13.04.2013
Aufnahmeort:
Hamburg
Sprachen:
deutsch
Original:

Analog/Digital:
born digital
Datenformat:
CD-A
Kopie:

Datenformat Sichtung:
mp3
Datenformat Archiv:
WAV
Herkunft:

Sender / Institution:
Radio Bremen (RB)
Sendereihe:
Nordwest Radio: Literaturforum
Teilnehmende:

Person:
Grass, GünterGND (Sprecher(in))
Person:
Grünberg, ArnonGND (Interviewpartner)

Zitieren

Zitierform:

Arnon Grünberg im Gespräch mit Günter Grass: "Aus mir wird niemand einen Antisemiten machen". Hamburg .

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